买飞机不如捐赠做公益 慈善榜旨在引导富人慈善
主持人：各位网友大家好，欢迎走进搜狐公益益论坛。今天我们主要是关于慈善榜的话题。
嘉宾：
《公益时报》社 社长 刘京
中国青少年发展基金会秘书长 涂猛
清华大学公共管理学院教授 邓国胜
北京残疾人福利基金会副理事长 董方军
涂猛：陈光标捐赠行为值得讨论 更多是传统慈善
主持人：陈光标的首善称号是从08年中国慈善排行榜而来的。但是这个称号得来之后，伴随的不仅仅是荣誉和索捐，更多的是作秀等指责，在社会上形成一个很特别的陈光标现象。各位觉得这是首善称号带给他的动力呢，还是他的行为叫响了“首善”这个称号？
刘京：公益时报中国慈善排行榜刚起步的时候，很多人不知道有这样一个榜单，而且有几家在做，通过这么多年，一年比一年诚信强，关注度越来越高。讲到陈光标的现象，我们做的榜单每年会推出很多有示范性的、有代表意义的人和企业，比如十大慈善家、首善，有很多慈善家的代表。对于陈光标，因为我们做的是一个榜单，“首善”只是对于一个人的评价，不能绝对的说这个人应该怎么去做。每一个人的行为跟我们做的一些事情是相关的，但是我们也不能因为做这个榜单就决定这个人一生怎么去做事情。“首善”称号是带动了他，还是他叫响了“首善”，我希望更多的网友来参与这个话题的讨论。但是陈光标高调的行善，这种示范的作用，我觉得对社会应该是十分有意义的。
主持人：我现在听到的是，他不仅要做中国首善，而且要做世界首善。
涂猛：我不知道是不是排行榜造就了今天的陈光标，这是一个很复杂的事情。我有一个基本判断，给他首善的称号是对他过去捐赠的一种肯定，一种评价。是不是对今天陈光标的现象形成了一种逻辑关系，我想未必。这可能更多的是陈光标他对公益对慈善的理解，他的行为，是他自主的选择。我们也非常关注陈光标，并不只是关注他首善的称号、他的头衔，主要是我们作为同行关注他的行为方式，我觉得他的行为方式是非常值得讨论的。因为我们觉得他更多的是在做一种传统慈善的方式。
你谈到排行榜，推出来以后我个人一直在关注这个事情。他对于我工作的影响程度很有限。每年公益时报都要我提供信息，我提供信息的时候必须要做出一个选择。有的捐赠人愿意我把他的捐赠信息提供出来，有的捐赠人不太愿意，不太愿意公布的人大概是两种情况，一种是很多人匿名宣传，第二，跨国公司每年不止给我们一家捐款，还给很多基金会、很多的项目进行捐赠，我征求他意见的时候他特别担心说，你工作的数据不是我年度工作的全部，要提供的话我自己提供。这就意味着排行所产生的数据是不是全面、准确的？是不是反映了当年度的捐赠状态？这是不一定的，还是有一些差距。我非常重视这个。同时，我觉得他还需要进一步的做一些工作，特别是信息、数据。如果说到时候我们推出来的是一个非常准确完整的数据，那是非常好的。
主持人：董老师是企业家，和陈光标一样痴迷于公益，现在已经放弃了做企业全身心投入公益事业。您觉得这个榜单对您有影响吗？
董方军：我觉得对我影响还是比较大的。我一直以来非常关注胡润榜单，公益时报的榜单，我的热情一直很高涨，社会对榜单的评价和对我的评价一直非常关注，我把什么时候能上榜单，当做我的一个目标来做。
主持人：现在榜单排行的依据还是捐赠数额？
邓国胜：榜单的存在就有它的合理性。一开始在中国只有一家来做，现在有很多媒体、很多机构都来推出这种榜单，越来越多，肯定是因为社会关注度高了才会有榜单的出现。我想榜单有积极的一面，会引导富人慈善的行为，但是公众也不应该过分的去太在意数据，因为这个数据，就像涂秘书长说的，数据的采集无论是在中国还是在世界各国，都会有一定的难度，他很难采集得很准确，几乎没有可能性。因为很多企业家、富人捐赠就不想去公布，而且对接受方，要尊重人家的隐私，也不可能提供。大家都很希望榜单是一个很客观、很准确的，但是现实中很难准确。这种捐赠的数额既有正式捐赠的渠道，也有非正式的捐赠渠道。所谓正式的捐赠就是通过公益慈善组织捐赠，这个数字好统计，捐了多少钱给青基会，青基会是知道的，可是很多捐赠很难统计，他捐赠不需要正式的组织，也不需要享受免税的待遇，比如说你在路边碰到一个乞丐给他钱，邻里之间的捐赠等等，这种数据无法准确的统计。\
刘京：买飞机不如捐赠做公益 慈善榜旨在引导富人慈善
主持人：做榜单，仅仅单独依靠资金，只是捐钱这一个方面都很难统计，再加上其他方面就更难统计，这么难的一个信息统计，为什么公益时报社一直做了八年？为什么会坚持做这个榜单？
刘京：我们一直强调，慈善是一种生活方式。做榜单就是正确的引导他向慈善这一块发展。任何一种社会政策的设计，钱都是一种润滑剂，通过每一个人的努力，调动每一个人的积极性去创造更多的财富，让财富流动起来。尤其是一个慈善家，一个好的企业，积累了很多的财富，是买商务飞机了，还是做其他方面的消费了？我们做这个榜单的目的就是引导一种健康的、积极向上的生活方式。
第二，数据采集我们有几大来源：基金会给我们提供的数据，媒体公开报道的数据，报社积累的数据，税务部门的数据，是建立在互相信任的基础上的。因为某些原因，榜单肯定也有瑕疵，但是我们每年在改善、在修正，尝试各种能做得更到位的方式。比如去年的黑名单，动机和出发点是力求这个榜单做得客观、真实、公信力更强一些。
中国慈善排行榜我们已经做了八年，没有市场的力量推动着我们，这个榜单根本就没有持续的空间，也做不下去。每年四月份，我们发榜前后，几乎所有媒体的焦点全在公益这个领域，我想我们做这个榜单已经起到了它的社会作用。但是我们感觉到做榜单越来越难，不是简单的把数据拿来一发就完了。所以我们也有压力，希望更多的网友，更多的媒体也关注我们，也给我们出好的主意和建议，希望把我们共同关注的事做得更好一些。
主持人：慈善排行榜主要是为了引导，以前富人炫耀的是我买了多少游艇，买了多少私人飞机，现在是希望富人以捐了多少钱为荣。
刘京：如果我们要做那样的榜单，我们想做做不下去。
邓国胜：公益应更重视善款有效使用 捐时间比捐钱更重要
邓国胜：榜单肯定有积极的一面，会引导富人的慈善行为。但是它肯定也有它的局限性。公众也要理性去看待排行榜，也不要过分追逐。第一，这种排行榜的数据很难绝对的客观公正。第二，富人慈善也不仅仅是做捐钱的一种方式，他还有很多的方法可以尽自己的社会责任。第三，这种榜单更多的只是富人慈善的排名，其实这个社会不仅需要富人慈善，也需要全民参与的慈善。对于全民的引导，我们也需要用各种各样的方式去进行引导。
主持人：有网友质疑，慈善捐款排爱心榜单，是不是会给捐赠者带来负担？
邓国胜：对捐赠者的压力会有，但是这取决于富人自己的心态，有些人捐赠也不留名，他不会在乎这些东西。可能有一些在乎的人会有一定的压力。
主持人：很多人捐了不想说到底是什么原因导致的？
刘京：你讲的这种现象有，一个社会形形色色的人，各种各样的想法才形成我们今天多彩缤纷的社会。我们接触的很多人是愿意讲、愿意说的，而且我们做的很多事情是对于捐赠的大户，重点核实。比如媒体报道说某企业捐了一千万给基金会，我们会去核实，问基金会是不是收到钱了，怎么捐的，发票在哪？至于富人慈善也没有毛病，是对的。至少是对现有这样一个政策的情况下，精英人才通过努力，通过对社会做更多的贡献才能做到。平民慈善，比如说彩票，去年河南一人中大奖，当场捐了1050万。我们可以把平民包装成一种榜样，但是，请问谁能做一个让平民都进来的榜单？
邓国胜：我觉得对平民捐赠不需要做榜单，不是什么都是都需要做榜单，榜单的作用非常有限。
刘京：邓博士讲的是对的，我们讲的是在现有的情况下要提倡一种什么样的生活方式，提倡怎样的一种价值规范。慈善家是很多人的缩影，是一些代表人物，更多人以后可能也会有很多的财富，怎么去打理这种财富。谈富人慈善本身就有问题，富人应该这么去做，你让他买飞机、买游艇？
涂猛：我们作为一个职业人士，也丝毫没有觉得这个榜单嫌贫爱富，不需要把普通公民的捐赠都拿出来晒一晒。我们也认为这个榜单的核心价值在于推动社会营造公益的气氛。中国的公益刚刚起步。这种文化非常重要，在这个层面，它还是现代公益建设的一种品牌。
邓国胜：这种榜单对营造中国的慈善文化一定会起到一定的作用，可以促进慈善文化的形成，特别是富人慈善文化的形成，这种积极的作用我丝毫不怀疑。捐钱只是捐的数量，有些时候他可以捐一些时间，捐整个企业员工做志愿者时间的贡献有时候比钱更重要。捐钱只是一个方面，这个钱用得怎么样更重要，我们这些年排行榜只是引导富人去捐钱，可是钱用得怎么样是一个大问题，很多富人根本不懂得怎么花好这些捐款。他的捐款有时候不仅不利于社会问题的解决，反而会导致社会问题更加严重，使人们等靠要的思想更严重。这也是我们需要去引导的。我们要看到排行榜的局限性，它只能解决某一方面的问题，不能解决所有的问题。
涂猛：衡量基金会存在价值唯一标准是受益人自己要改变
涂猛：前一段我的微博上，我观察了很长时间，总感觉现在公益界有点浮躁，作为公益的真正价值在什么地方，在于你的捐赠机构、捐赠人，我们受赠人共同努力，最后让你的受益人自己要得到改变，他自己的命运要发生变化，这是衡量你的捐款价值，你的基金会存在价值的唯一标准。我们都是为受益人服务的。所以可能我们有时候把注意力集中在前端，捐了多少钱，基金会是不是应该透明，这都是很基础的一些标准，不应该成为我们的高标准，高标准应该是你的受益人怎么样。我建议我们公益时报以后可以把有些指标放进去，不仅仅是捐款，还有捐款的使用价值。这个出来，可能我们的排行榜以后会更精彩。
邓国胜：现代慈善之所以区别于传统慈善，最大的差别就是它的效益。传统慈善就是捐了钱，有一些乞丐向你乞讨，你就给他捐，那是传统慈善，不能解决这个问题。现在慈善就是通过一些专业性的慈善机构、慈善组织去专业化的运作善款，使得穷人通过被资助能够改变自己的贫困状况，彻底解决贫困的问题。一百年前很多研究已经表明，一些不负责任的捐款也是出于好意，但是他的效果很低，不利于贫困问题的解决。
刘京：大家对于榜单给予了很多的期望，这是一种非常好的现象。但是我们很客观的讲，一个榜单解决不了公益的很多的问题，但是能引起社会的关注，这就很好了。大家在责问应该怎么去花善款，我觉得一个慈善家能够把钱拿出来捐献给社会，首先这是一个过程。他的境界已经到这儿了。当然还有做得更好的，曹德旺自己拿两个亿到云南基金会合作，建了民政部门的贫困户，一家两千块钱，去发。也非常好。但是一个企业家的核心使命是为社会创造价值。社会在进步，慈善家的思想观念也在发生变化，公益组织运行的效率也不断的在提升。所以我想在现有的政策环境下，慈善、公益、方方面面是配套的，还是稳步向前发展的。不要一讲这个事就否定，不能去做。那就没法走了。
邓国胜：我们刚才不是否定做这个榜单。我刚才已经很明确很有价值。刚才您的观点恰巧证明了我的观点，它的作用是有限的，它不能解决所有的问题，所以公众要理性的看待慈善排行榜，包括富人也要理性的看待慈善排行榜，而且我们也不能唯排行榜是从。
主持人：刚才各位老师的争论，实际上是对企业提出了更高的要求，开始思考如何在做好企业和做好公益之间兼顾平衡。陈光标的事情很明显，他说他的企业已经有三个月没有接单，说企业靠吃老本还能维持多久，这似乎有点本末倒置。
邓国胜：企业家肯定要先做好企业。
刘京：各种各样的现象我们应该讨论。我们每年不希望那么多上榜的慈善家评出来，第一，我们希望这个慈善家能够到场，他的言行在某种意义上来讲，榜样的作用甚至比他捐款更为重要。所以我们每年都有代表性的评出十大慈善家，让社会有一个效仿的榜样。
董方军：捐献所有时间打造公益品牌项目
董方军：我把我的企业专门给经理人打理，专心专意做公益。我把所有的时间捐出来，我觉得更有意义。我想把北京残疾人福利基金会做成创新的，做成像母亲水窖这样一个品牌来。原来的财富是我创造的一个平台，我通过这个平台做公益基金再创出我自己的人生价值。
主持人：董老师是把做企业的热情、管理企业的机制引入到了公益事业里面来。
董方军：是的。我们想做出首都一流的公益机构来，这次隐性的翅膀做了很多公益活动和项目，效果非常好。我感觉在公益领域做出一些事情来，要比创造企业的财富更有意义。
主持人：董老师算是一个弃企业从公益的一个特例。前两天有一个报道称，公益时报调查11笔过亿的大额捐赠里面，4笔捐赠，捐款方和受捐方全部消失。
刘京：我们榜单公布的时候会有详细的数据，我们力求它客观、公正。对一些大额的数据我们在做这样一些调查，等我们榜单公布的时候，这些就全部都出来了。
主持人：网上调查的数据有一半人认为这个榜单是比较重要，各位嘉宾也持肯定态度，那么，对这个榜单的发展可以给些什么建议？
涂猛：刚才我们讨论得还蛮有价值的。不可能把很多的期待都放在一个榜单的肩膀上，它承载不了那么多。我个人特别期待这个榜单能够推动中国企业家、中国富豪的慈善行为。
邓国胜：我觉得只有更多的机构来做这种榜单，引入一种竞争机制，优胜劣汰，这个榜单才会有价值。评不下去了他就关门了，不就是优胜劣汰吗？在国外很多相关的机构都是这样一个过程。只要有公信力，排出来的是相对客观公正，才能够生存下去。
刘京：我觉得这是一个好事，应该提倡，这样也有利于我们更快的进步。
董方军：我们盼望富豪榜除了现今的因素考虑一些其他的因素。比如说捐赠一些好的项目，好的思路、好的慈善机制。
刘京：他讲得非常对，我们也考虑过，但是没有办法去评估，没有办法去操作。谁出了一个好点子，那边还不认可这个点子，很难。
主持人：企业也在做优秀项目评选，有的企业提供资金的支持。但是关于善款使用方面还需要加强。不是说让你只是追逐捐款的数额，一捐了之。更多的是这个钱用在哪里。
邓国胜：这次曹德旺之所以引起这么大的轰动，就是因为他不仅捐了钱，而且他还监督这个钱是不是真正用在穷人身上，到底用在哪里。
涂猛：我们国家现在规定，有三个捐赠人，受赠人、受益人。捐赠人把钱捐给了受赠人，由受赠人把这个项目实施传达给受益人。如果捐赠人直接把钱给受益人的，这不是捐赠，他属于民间的。在这个概念上我们都要给我们的民间推广。陈光标很简单，他就是拿着钱直接给穷人，他叫慈善。
刘京：没有办法认证到底发了多少钱。
主持人：一对一捐赠没有纳入到排行榜里面来？
刘京：我们是在特定的环境下，比如说汶川地震，你当时通过组织来不及了，这个大家都能理解，但是在一般情况下直接捐赠的确没有办法考证。
主持人：也就是捐赠也要有凭有据。今天的讨论先到这里，我们期待4月26号的排行榜发布，大家可以猜猜新的首善是谁，谢谢！
